齐老师齐文化研究与考古公开课

齐东方和考古队在内蒙古巴丹吉林沙漠考察。(受访者供图/图片)

安史之乱后，唐玄宗回到长安，秘密派人到马尾坡重新安葬杨贵妃。官方的回复很尴尬：“皮囊坏了，香囊还在。”

一千多年后，这九个字萦绕在北京大学考古系教授齐东方心头。按照他当时的理解，“香囊”明显是用丝绸面料做的。“然而，丝绸面料很容易腐烂，尤其是在填充了植物香料的情况下，更难以随尸保存。”3354为什么杨贵妃下葬后皮肤变坏了，香囊却还在？

直到1987年，陕西扶风县法门寺地宫发掘唐代，齐东方来到现场。我看到地宫里出土了两件镀金的银球形物体。球体可以对半开合，外壁雕有双蛾图案。这是唐朝的“香囊”。

更让大家大开眼界的是，“香囊”不仅是个宝，而且内部结构和今天的陀螺仪3354差不多。无论球怎么翻，怎么晃，球内碗状香坛所含的香灰和火花都不会逃逸。

2022年6月11日世界遗产日，来自法门寺博物馆、宝鸡青铜器博物馆的29件国家一级文物在东莞博物馆展出，其中就有这件“唐代双蛾纹银香囊”。

当天上午，齐东方来到东莞博物馆，与“香囊”重逢。他在北大教了30多年考古，感叹从未见过法门寺如此规模的国宝外联。

齐东方是中国考古学会三国至隋唐时期考古委员会主任，汉唐时期的领军专家。他的考古生涯始于对唐代金银器的研究，包括“香囊”。完成相关课题的本科论文10年后，他又深陷博士论文。之后，他访问了日本和美国，并“亲自观察”了许多珍贵的唐代金银器。我在参观“草原丝绸之路”(途经今俄罗斯和中亚各国)时，看到了类似唐朝的粟特人、萨珊人、罗马人等金银器皿。

历时近20年，齐东方以近60万字完成了《唐代金银器研究》，成为中外考古界公认的经典之作。

近年来，齐东方一直活跃在公众视野中。他在CCTV 《国家宝藏》节目中介绍了杨贵妃和“包厢”的故事，讲述了自己发现“五星出东方”织锦文胸的经历，还在世界各地的博物馆给观众讲课。

齐东方乐于回答大众的提问。“虽然有些问题看起来挺俗的，但仔细想想，对一个专业人士来说，是很大的启发。”齐东方回忆说，有一次博物馆的观众问他一件文物值多少钱。他笑着说，“看来我没料到.这个东西在唐朝的时候，是什么样的价值，涉及到唐朝的社会生活。”

“学术就是这样。一个东西被发现后，可能要认识一辈子。”齐东方告诉南方周末记者，“考古有新发现，新发现激活旧发现，激活你对它的认识。”

搞了一辈子考古，齐东方好像身体准备好了。他热爱极限运动，肤色黝黑。他曾经攀登过乞力马扎罗山和其他海拔超过5000米的山峰。61岁那年，他在雅典跑完了全程马拉松，在丝绸之路的沙漠里走了十几趟，平时也玩深潜、跳伞、铁人三项。

20多年来，每天下午，他都会有一个小时的“疯跑”，“跑完10公里，浑身是汗，回来洗个冷水澡，然后坐在电脑前，只有这样，他的思绪才会涌现，重新写作的时候才会很有效率”。

自嘲“玩物丧志”的齐东方，著有专著20余部，学术文章200余篇，工作时间见

《考古就是游山玩水》南方周末：你在书中提到考古和游山玩水并不冲突；你先研究唐代的金银器，也是基于你个人的审美选择。你在工作中一直有这种倾向吗？

齐东方：可能人和人不一样，有的人是认真的。我觉得玩就是学习。很多东西的发现都是偶然的。不是经常说苹果落在牛顿头上，会让你想起万有引力吗？青霉素的发现也是如此。一个人必须永远保持好奇心。玩的开心不就是好奇吗？在玩的过程中，你会有意想不到的发现。我的性格可能和老师不一样。我老师说考古不是旅游，我说是旅游。

我不好意思批评别人。我觉得都太功利了，目的很明确。我觉得应该是好奇心吧，然后会有一些偶然的，意想不到的发现。考古比科学发现更具有偶然性，所以思想活跃、爱跑爱动的人，发现的几率可能比其他人高。

在青海发掘的时候，那个地方的墓葬是木质墓，用木头圆木做成，四周是荒地。建了四座墓，都是直径50-70厘米的柏木，从远处运不过来。

如果功利性特别强，我就不会想那么多考古的事了。我在挖的时候，有一天看到了那些圆木，就像看到了地下森林一样。我以为这些树都长在这里。那些坟墓都是8世纪的，也就是说8世纪的时候，这个地方树木茂盛，有巨大的树木，后来修建了坟墓，当地的森林资源被砍伐，现在全是荒地。

你可能会进一步认为人与自然之间存在着和谐的关系。如果你无限制的发展，你最好的家最后可能就毁了。这不是考古问题，而是环保问题，甚至是哲学问题。去之前从没想过这个。可能我脑洞太大看不到这个，所以你说这不是意外？

南方周末：在你的主要研究领域汉唐考古中，你说即使没有新发掘的东西，用新的思路提出一些新的问题，也能得到新的成果。关键是什么？

齐东方：除了最初的学术训练和学术规范之外，你还必须掌握大量的信息，并进行积累。历史和考古是知识性学科，和哲学不同。二十几岁可以成为非常优秀的哲学家，但是二十几岁就没有历史学家了。如果你有，你一定是个骗子。

南方周末：每个学科的性质都不一样，数学家出来的比较早，比如高斯。

齐东方：是的，你很少听说一个五六十岁的数学家获得了菲尔兹奖(诺贝尔数学奖)。有人做过统计，获奖者年龄在25-40岁之间。

但是历史学家不行。你没有读过二十四史，也没有仔细读过唐人的两部书。你只要随便做就行了，这是史学最忌讳的，所以要靠积累。但从某种程度上来说，历史并不是一堆史料，有时候我们也要区分一下，问一些问题。严格来说，历史是一门批判性学科，是对史料的批判，是对过去所谓结论的批判，所以必须提出问题。虽然提出的问题不一定能解决。

比如唐朝繁荣的时候，中国人喜欢说疆域(辽阔)，强调这是一种繁荣。一般来说，唐朝的疆域(辽阔)指的是最大的时候，但是唐朝的疆域在300多年里变化很大。今天在这里，明天也会在那里，但被打了也不会退缩。

以及对中华民族的影响。现在我们接受中国文化，用梅朱兰菊来代表人的素质，用一些动物或图案来代表福禄犀首，这在唐朝是不存在的。今天，其中许多是宋代的。所以如果说现在对我们影响最大的是宋朝，而不是唐朝。

我研究唐朝。以前我总说汉唐盛世。但是现在很多事情的研究我都没有答案，只是越来越明显，有时候我讲过这些东西，不客观。

有常识和逻辑的人都不会对《南方周末》过于固执：听起来考古在某些地方和新闻类似，比如做调查报道，不断找一些碎片拼出事件背后的完整逻辑。

齐东方：对，很像。举个例子，你采访一个事件，听五个人说什么，他们各自的说法都不可能完整，而且这五个人说的都是互相矛盾的，那么当你最后讲述的时候，就应该有你的观察和分析。

所以我在学考古的时候，感觉很多人都陷入了一个陷阱，缺乏常识和逻辑。

其实这两个很重要比如我今天说的这个器物，有人说是茶具，但是它的边缘粘在嘴上，装茶的时候会漏。只要喝过茶，就知道是什么茶具了。考古发现的物件都是来自当时古人的生活。人性本身的变化这么多年也没太大变化，所以这是常识问题。

还有一个逻辑问题，就是这个东西和那个东西的联系和关系。现在不知道大学开不开逻辑。大学的时候看过一本逻辑学小册子，对我帮助很大。我认为这是一种认识事物的方式。没有常识和逻辑，你无法判断古代的事物，现代生活也是如此。任何有这种思维习惯的人，都不会太固执。

南方周末：如何在现有材料的基础上产生新的想法？

齐东方：大家都是这么想的(新想法)。你不觉得研究和搞历史的人都在想吗？为什么像陈寅恪这样的人读主食，大家都读过？那你看不出问题，陈寅恪看得出来。有些人就是那块料。

比如跑步，我知道就算停止学术工作，每天训练，也跑不过那些大神。他们就是有一种天生的品质，不需要太多的练习，有些人并没有“叛逆”，这让你很生气。这是你练不出来的。学习也是一样，但是大多数人都不愿意讲。

还有一个，我觉得和知识结构有关。如果一个人很努力却没有做出什么成绩，可能是因为喜欢历史，所以总是看历史，甚至是小说和电影。我看到一切，因为它碰撞。哪怕是一个村夫的一句话，都可能影响你一辈子。反正我就是这样。我得到的最大影响不是来自任何名著或名人语录。

南方周末：与你的学术研究最不相关的是什么？

齐东方：跑步和爬山。登山到最后很难再努力了。马拉松的最后十分钟很大程度上可以靠坚持来完成。学习也是一样。学习当然很无聊，但是学不出来就放弃也没关系。但是你不能放弃爬山和跑步。我们一般都是穿越(野外)的，但是不能半途而废，也不能停下来。我们身在不毛之地，所以我们坚持。我觉得这也是对学习潜移默化的影响。你觉得这个东西看不懂，但是坚持下去，也许就能看懂。

再比如文学。昨天我在想，宋朝的人都喝什么酒？我过去不是看《水浒传》吗？宋武打虎前喝了18碗，蒋门神喝醉后喝了30碗。我说他喝什么酒，酒有多烈，用什么容器？我先找到了这个碗，找了一个理工科的学生帮我算了一下容量。我一看，三两碗，18碗，很正常。

有诗，有葡萄，有酒，有夜光杯，夜光杯是什么样的？我的床脚闪着明亮的光，这是什么床？一般考古学家很少去想，所以我觉得很好玩。小时候看的，现在派上用场了。

南方周末：你最近在研究唐代文学方面有什么新的问题意识？

齐东方：说实话，我做学术的时候就是这么干的。我“跟着感觉走，紧握梦想的手”不停歇。我对某件事感兴趣并去做。做了之后，主要还是坚持。如果说这里有什么长远的打算，那就是没有人。

我只是跟着感觉走。我很感兴趣，也很幸运。我把抓到的东西都包了起来，比如金和银。我觉得很美，就研究了一下，终于写出来了。

齐东方对考古的兴趣源于他的“贪玩”。图为他在德黑兰博物馆考察中国青花瓷。(受访者供图/图片)

“最有前途的是水下考古”南方周末：你好像很看好水下考古。为什么？

齐东方：我觉得作为一个学者，你得有先见之明或者说深谋远虑。以前人们不是说“一个人登高楼，望天涯。”我觉得水下考古是一个重要的领域，也是未来最有前景的领域，不仅仅是中国。

以前水下考古不是全世界都有的。第一，花费太大，还要有打捞船，所以资助一个水下考古项目的成本比陆地上高很多。第二是技术问题。水下考古需要一项特殊技能，——潜水，考古学家做不到。然后你找一个潜水员，他不懂考古。过去的几个水下考古项目，包括南海一号，一开始都是雇佣潜水员。他不懂，按他说的做了。以前很多发掘都是“寻宝人”，因为当时没有海洋法，谁找到谁就归他。如果找到一艘船，就像德国人自己造的打捞船“黑石”号，把它捞上来，就归他了，如果卖掉，就归他了。

现在这一切都变了。首先是钱。比如中国不缺钱。现在世界上只有三个国家有考古船，分别是法国、韩国和中国。另外，这么多年过去了，中国从一开始就在历史博物馆(注：今天的国家博物馆)，然后还有水下考古中心，甚至广东还有自己的培训学校，考古学家可以潜水。我还学会了潜水。

南方周末：你什么时候上学的？

齐东方：我60岁以后，在泰国学的。我去那里玩，自费学的。我有三个等级的潜水证书，要一个一个的训练。再培训就是看你潜了多少瓶(氧气)，需要经验。否则，那些专家会被请到水下考古现场，待在室内，最多上船。到时候谁说“能下去就下去”，我就“扑通”一跳，我就能深潜。

所以我才自己学的。机会总是给有准备的人。学了潜水，应该说我并不太缺乏考古知识吧？和田野(考古)一样。自己下去和别人上来是不一样的。

南方周末：就文物本身而言，水下考古的潜力有多大？

齐东方：你知道有多少沉船吗？我们不谈古代。17世纪后，许多欧洲国家建立了东印度公司。他们的沉船率是10%，可以计算出沉船总数。

我们可以把沉船看作一个遗址单元，沉船里装满了贸易货物。完整度和数量都比一座墓高(往往更高)，黑石整理出了6万多件轻瓷；京丽文有40多万块。

通常你不知道船上有什么。几年前我的三个学生做过沉船考古。大学，尤其是北大，要有培养学生的远见。当时我让他们收集出版的资料。这个东西肯定会是未来的热点和前景。

南方周末：水下考古的文物价值相比其他领域有什么特殊性？

齐东方：我关注了一段时间的水下考古之后，发现大家还是用传统的方式在这里研究一些文物，比如——窑口的瓷器，及其制品。当然，这很重要。

但我突然想到，海上丝绸之路兴起后，陶瓷成了南海贸易中的一种商品。很长一段时间，这种瓷器在国外是烧不出来的。这些东西运往哪些国家？这些瓷器和在中国发现的有什么不同？也就是说，外国人在中国喜欢什么样的产品？还有船员都是怎么生活的？这个问题有趣多了。

任何一种船只都与当地人的日常生活方式有关。比如在印尼发现一艘满载中国文物的船，上面有很多水盆。水缸是中国文房四宝。印尼人大量进口那些东西，没有毛笔，没有汉字。他们为什么使用它们？像这样的问题很多还没有答案。这些东西都在沉船里，随着文物传到国外，背后的文化也传到了那些地方。

南方周末：这个“背后的文化”是指潜移默化的文化吗？

齐东方：对，这个东西其实最深刻。我想给你的，你想接受的，才能形成文化融合。如果我想影响你，那就是说教，对方接受不了。长沙窑有几百个碗，每个都差不多。显然，那本书是最畅销和最受欢迎的。人们看到会想，这东西真好看。这是什么？它从哪里来的？谁画的？逐渐把自己的好奇心引入对方文化的兴趣中，这才是真正的交流。

我们研究丝绸之路或从国外传入中国的东西。我一再强调，我们很难成为研究外国事物的专家。因为不像研究中国，我们有历史背景，知道过去人们是怎么生活的，所以研究他们的太难了。那为什么要研究呢？这是一个参考。为了更深入地了解我们自己，了解外国文化是必要的。

南方周末：目前水下考古的发展似乎比较顺利。有什么需要注意的吗？

齐东方：其实说到底，人员和资金虽然有，但是不多，船也不多。

“考古高层不缺人，基层极度缺人。”南方周末：你的很多学生现在都在文化考古工作的重要岗位上。根据你的观察和了解，基层的文博考古人员现状如何？

齐东方：到县一级还不够。首先是资金问题。有些县博物馆，十年八年甚至二十年都不可能引进一个展览，也没有出去交流的机会。通常，他们的工作是摆摊。有时候当地出土了一些重要的文物，条件不好研究。所以现在考古高层不缺人，基层非常缺人。大学毕业后，如果去县城，工资一般不高，没有条件做生意。这在考古学界是一个非常重要的现象。

不是说人少，而是专业人士，比如彭州博物馆(记者注：彭州博物馆是全国一级文物最多的县级博物馆)。有些人很热情，但他们没有接受过专业训练。考古专业的毕业生很少去县级工作。

南方周末：这和考古条件艰苦有关吗？你是1977年考古专业的大学生。毕业后，你教了几十年考古学。在你看来，现在考古生的条件变化有多大？

齐东方：这个变化太大了。其实在1977年和1978年的两会上，北大和吉大文科录取的最高分是考古专业3354，当时还没有金融和管理专业。第三年，就不一样了。外语专业录取分数线最高。当时改革开放后，外语学习者毕业后有机会去企业工作或者做翻译，赚的钱多一点，知识面也广一点，所以外语流行了两年，然后是经济学和法学。这个时候考古还没报。当时为什么不想报？毕业后挣钱少，工作辛苦，只好去外地挖。那时，挖掘

现在不一样了。如今田野考古发掘，交通便利。如果你呆在村子里，你可以在任何地方洗澡。现在有了电脑，可以看到国外同事的工作，眼界也不一样了。所以现在考古广泛吸收各个学科的人才，比如物理，化学，探险。

最近两年我不敢说。前十年我可以说，只要是985、211高校毕业的考古专业，都可以去省级科研单位工作，比如省博物馆、省考古研究所。

南方周末：2022年5月18日，山西省出台首个文物人才免费定向培养政策。山西大学试行招生。考古学每年招生120人。这些学生在校学习期间免学费和住宿费，还可以领取生活补助。但毕业后到县(市、区)及以下文物保护机构定向就业，合同期5年。你认为类似的政策能缓解基层文化考古研究人才短缺的问题吗？

齐东方：我不知道这是不是最好的办法，但是目前偏远地区没有这条路是走不了的。

首先，合理。比如你现在读书，给你优惠条件，毕业后必须工作五年，这在国外是有的。例如，在日本，人们被鼓励去当老师。穷人上大学可以给你无息贷款。如果你毕业后成为一名教师，这些贷款是免费的。但不代表一个人这辈子都要这样。签完这个合同，你要在工作前五年做这个，不然可以不提前签。我觉得这个政策比较人性化。

再一个，有些人特别喜欢考古，但是考古专业的大学大多是985和211大学。如果让他考上吉大、北大，他的分数根本不够。你给了这个条件他还愿意这么做不是很好吗？

有一次我在吉林大学和省里的考古现场，看到一群人在那里挖掘，感觉很不一样。后来我问这些人是做什么的。农民工不像农民工，如果没有专业人士指点，他们是不会的。他们说他们是赤峰学院的学生。我说，我们搞考古的，一眼就能看出来。我觉得挺好的。实地挖掘，他们可以很好地学习技术。

南方周末记者刘南方周末实习生张璐